Харьковский форум
 
 
 
Форум в социальных сетях:    
 
 
Магазин электроинструмента
 
 
 


Вернуться   Харьковский форум > Харьков > Беседка

Беседка Форум для отдыха и бесед на отвлечённые темы...

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 03.02.2017, 05:13   #31  |  Поделиться
Юрий Шевцов
 
Аватар для Юрий Шевцов
 
Регистрация: 19.01.2017
Адрес: Пермь
Сообщений: 2,901
Юрий Шевцов скоро придёт к известности; 10%Юрий Шевцов скоро придёт к известности, 10%Юрий Шевцов скоро придёт к известности, 10%
Родина:

Нарыто на сайте чайлд-фри
Стелла_Чирковавсе записи автора
Мнение о чайлдфри от детной и планирующей стать многодетной особи - меня, то бишь
1. У меня не вызывает ни малейшего сомнения право каждого человека решать, каким образом ему следует распоряжаться собственным телом, в частности, собственной маткой, использовать репродуктивные функции, данные природой, или не использовать, родить одного ребенка, пятнадцать детей или не рожать их вовсе. Безусловно, до тех пор, пока это право не мешает моим правам - то есть рожать или не рожать человек должен за свой счет, а не за мой во всех смыслах этих слов.
2. Я также считаю, что право каждого человека самому выбирать, каким образом он будет приносить пользу обществу, отдавать долг государству, природе и перед кем еще там он имеет обязательства. И никакой уравниловки здесь быть не может. Кто-то пусть родит троих детей, кто-то пусть родит одного, зато всю жизнь проработает на пользу людям, а кто-то пусть не родит ни одного и напишет гениальную картину, например. Лишь бы соблюдался общий баланс, сам человек был востребован и счастлив, и общество не обделено.
3. Мне слабо понятно, с какого дефекта в мозгах отдельные личности считают, что они лучше других знают, каким именно образом другим следует жить, если другие живут за собственный счет и не нарушают ничьи права. Я предпочитаю держаться подальше от идейных размноженцев, ставящих себе в заслугу факт наличия детей и требующих от окружающих аналогичного поведения - и точно так же избегаю тех, кто не хочет иметь детей и пытается проповедовать всем вокруг теорию "дети зло".
4. И я безусловно на стороне чайлдфри, когда речь идет о том, что "этожеребенок" не оправдание для асоциальных действий. Наличие детей никому не дает права плохо выполнять рабочие обязанности, никому не дает право лезть без очереди, устраивать скандалы в общественных местах, на кого-либо из таких же посетителей-потребителей повышать голос и от кого-либо чего-либо требовать. Ребенок - это личное дело каждого, и каждый обязан сам решать те проблемы, которые ребенок внес в его жизнь, и сам справляться со всеми изменениями, сам нести финансовую ответственность, сам планировать по новому время и т.д.
5. Для меня совершенно очевидно, что если чей-то ребенок создает объективные проблемы окружающим, то его права не могут быть выше их прав, и родителям следует сделать так, чтобы проблемы устранились. Поскольку в стране есть проблема с культурой населения, я поддерживаю чайлдфри в инициативе введения штрафов и прочих наказаний за то, что некоторые родители создают из своих детей геморрой нормальным людям. И я за то, чтобы из общественных мест выводили всех, кто нарушает тишину и порядок на равных условиях. "этожеребенки" должны содержаться дома, пока не станут нормальными членами общества.
Юрий Шевцов вне форума   Ответить с цитированием
Одобрил(а) сообщение:
iva (11.06.2017)

После регистрации, реклама после первого сообщения, будет скрыта от просмотра.


Старый 11.06.2017, 08:24   #32  |  Поделиться
рю Фрошо
Super Moderator
 
Аватар для рю Фрошо
 
Регистрация: 28.01.2016
Сообщений: 4,047
рю Фрошо скоро придёт к известности; 16%рю Фрошо скоро придёт к известности, 16%рю Фрошо скоро придёт к известности, 16%
Родина:

Цитата Единственная здоровая причина рожать детей – это хотеть иметь детей. Женщины, которые хотят детей, обычно детьми обзаводятся. При любом жизненном раскладе.
А иначе:

— Распространенный вариант завести ребенка «потому что ТАК ПОЛОЖЕНО»: к детям женщина ничего особенного не чувствует, но биологические часы тикают, и гинеколог говорит, что еще год-два и организм сдастся, да и всяческие риски у старородящих гораздо выше. То есть, к ребенку она относится умозрительно, он как бы дополняет представление о том, что именно и в какой последовательности должно появляться, чтобы можно было считать жизнь полноценной, а себя – состоявшейся.

— Следующий тяжелый случай – РЕБЕНОК «НА ПАМЯТЬ». Это когда женщина рассуждает примерно так: хрен бы с ними, с детьми, но я так люблю своего Петю! а он столь трагически женат! и нам не суждено быть вместе, так что рожу-ка я от него ребеночка

— И последнее: вот она не хотела ребенка, тем более ничего не планировала, и нА тебе - БЕРЕМЕННОСТЬ ПО ЗАЛЕТУ. Тут последствия непредсказуемы. В процессе психофизиологической перестройки организма в ком-то просыпаются материнские чувства, а кто-то донашивает «плод» и оставляет в роддоме. Впрочем, для ребенка поведение родителей – это всегда лотерея.
Михаил Лабковский http://labkovskiy.ru/publikatsii/rodit-dlya-sebya/
__________________
рю Фрошо на форуме   Ответить с цитированием
Одобрил(а) сообщение:
Юрий Шевцов (12.06.2017)
Старый 11.06.2017, 09:04   #33  |  Поделиться
iva
 
Аватар для iva
 
Регистрация: 14.02.2016
Сообщений: 1,821
iva на пути к лучшему; 5%iva на пути к лучшему, 5%iva на пути к лучшему, 5%

Цитата:
Сообщение от рю Фрошо Посмотреть сообщение
Михаил Лабковский http://labkovskiy.ru/publikatsii/rodit-dlya-sebya/
Рю, я сейчас грубость скажу. Но это косвенно. На самом деле я не желаю задеть кого бы то ни было и (кстати) весьма уважаю г-на Лабковского.

Но. Первого ребёнка я завела не по залёту, однако, просто потому, что так положено и заведено в браке. И девять месяцев не понимала (внутри себя, чисто для своих мозгов и чувств) что мне теперь с этим делать. Так как. Несмотря на то, что я прекрасно ладила с детьми и животными всю свою подростковую и юную жизнь и их на меня всегда оставляли (я достаточно ответственна), но это никогда не входило в мои личные мечты и планы. Кроме животных(положа руку на сердце).
Тем не менее. Ребёнок закричал - включились инстинкты. А потом и любовь к своему ребёнку. Как только смогла шаркать по коридору - шаркала возле детской палаты. И что забавно, (нет, я знаю что животные своих по голосу узнают) я оба раза (у меня же два детёныша) узнавала их в общем хоре.

Я так долго и ни о чём веду к чему? Что не следует экстраполировать чисто логические выводы мужчины-психолога на всё население женского пола, Рю. В целом люди не меняются. Но с деторождением не всё так однозначно.
iva вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2017, 16:43   #34  |  Поделиться
рю Фрошо
Super Moderator
 
Аватар для рю Фрошо
 
Регистрация: 28.01.2016
Сообщений: 4,047
рю Фрошо скоро придёт к известности; 16%рю Фрошо скоро придёт к известности, 16%рю Фрошо скоро придёт к известности, 16%
Родина:

Цитата:
Сообщение от iva Посмотреть сообщение
Первого ребёнка я завела не по залёту, однако, просто потому, что так положено и заведено в браке. И девять месяцев не понимала (внутри себя, чисто для своих мозгов и чувств) что мне теперь с этим делать. Ребёнок закричал - включились инстинкты.
Вот он об этом и пишет.

Цитата:
Сообщение от iva Посмотреть сообщение
не следует экстраполировать чисто логические выводы мужчины-психолога на всё население женского пола, Рю.
В смысле, не стоит рожать детей ради них самих по причине желания хотеть детей - от любви и для их счастья?
Не могу с вами согласиться. Я его полностью поддерживаю. Стоит только по этой причине.

Добавлено через 15 секунд
Цитата:
Сообщение от iva Посмотреть сообщение
и (кстати) весьма уважаю г-на Лабковского
вы с ним знакомы?
__________________
рю Фрошо на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2017, 09:15   #35  |  Поделиться
iva
 
Аватар для iva
 
Регистрация: 14.02.2016
Сообщений: 1,821
iva на пути к лучшему; 5%iva на пути к лучшему, 5%iva на пути к лучшему, 5%

Цитата:
Сообщение от рю Фрошо Посмотреть сообщение
Вот он об этом и пишет.
Не совсем.)

Цитата:
Сообщение от рю Фрошо Посмотреть сообщение
В смысле, не стоит рожать детей ради них самих по причине желания хотеть детей - от любви и для их счастья?
Не могу с вами согласиться. Я его полностью поддерживаю. Стоит только по этой причине.
Ваше право.

Добавлено через 15 секунд
Цитата:
Сообщение от рю Фрошо Посмотреть сообщение
вы с ним знакомы?
А это важно?)
iva вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2017, 09:56   #36  |  Поделиться
Юрий Шевцов
 
Аватар для Юрий Шевцов
 
Регистрация: 19.01.2017
Адрес: Пермь
Сообщений: 2,901
Юрий Шевцов скоро придёт к известности; 10%Юрий Шевцов скоро придёт к известности, 10%Юрий Шевцов скоро придёт к известности, 10%
Родина:

@iva Вы рассуждаете с позиции женщины. Причём, женщины, составляющей только часть женской половины. Женщины, очень достойной уважения, но всё же носительницы только своего личного опыта, который у кого-то может повториться, а у кого-то - и нет.
Лабковский же, да, рассуждает с позиции мужика. Но ведь в процессе деторождения мы же участие тоже принимаем, и наше мнение тоже должно что-то значить. По крайней мере, таких, которые о партнёрше вообще не думают, а лишь собственным удовольствием озабочены, среди нам не так уж и много. И если женщина хочет иметь ребёнка, то и нам важно знать, то ли она действительно о счастье материнства мечтает, то ли считает, что в её годы бездетной ходить уже неприлично.
__________________
Я бiду не вижену, сама з мене вискочить
Юрий Шевцов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2017, 10:16   #37  |  Поделиться
рю Фрошо
Super Moderator
 
Аватар для рю Фрошо
 
Регистрация: 28.01.2016
Сообщений: 4,047
рю Фрошо скоро придёт к известности; 16%рю Фрошо скоро придёт к известности, 16%рю Фрошо скоро придёт к известности, 16%
Родина:

Цитата:
Сообщение от Юрий Шевцов Посмотреть сообщение
iva Вы рассуждаете с позиции женщины.
Я тоже. И поэтому полностью поддерживаю автора статьи. Собственно, в многочисленных спорах с бабами я именно это и пыталась им объяснить.
Вообще странно, что файлд-фри рассказывает бабам, что детей надо заводить по любви, а не возрасту или залёту, правда?
__________________
рю Фрошо на форуме   Ответить с цитированием
Одобрил(а) сообщение:
Юрий Шевцов (12.06.2017)
Старый 12.06.2017, 10:48   #38  |  Поделиться
iva
 
Аватар для iva
 
Регистрация: 14.02.2016
Сообщений: 1,821
iva на пути к лучшему; 5%iva на пути к лучшему, 5%iva на пути к лучшему, 5%

Цитата:
Сообщение от рю Фрошо Посмотреть сообщение
Я тоже. И поэтому полностью поддерживаю автора статьи. Собственно, в многочисленных спорах с бабами я именно это и пыталась им объяснить.
Вообще странно, что файлд-фри рассказывает бабам, что детей надо заводить по любви, а не возрасту или залёту, правда?
Странно, что Вы пытаетесь что-то рассказывать. Зачем Вам это нужно? Я (cмею предположить) знаю, что чувствуют бездетные женщины (кстати, не просто бездетные, а именно с идеей). Но я могу посмотреть на всё и с позиции женщины детной. Но я (простите) не вижу смысла как-либо объясняться на эту тему с мужчинами вообще и с женщинами в частности.
Ибо. Даже самый умный мужчина не сумеет получить опыт женщины (любой женщины). А женщина не всегда поймёт другую женщину. Женщины (как и люди вообще) весьма разнообразны не только по психологии и уровню ума. Но даже физиологически.
Г-н Лабковский (как и большинство психологов) просто теоретик с большой философской составляющей. Что в нём и подкупает. Он бесспорно умён, наблюдателен и делает отличные выводы.)
Тем не менее.
iva вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2017, 10:58   #39  |  Поделиться
рю Фрошо
Super Moderator
 
Аватар для рю Фрошо
 
Регистрация: 28.01.2016
Сообщений: 4,047
рю Фрошо скоро придёт к известности; 16%рю Фрошо скоро придёт к известности, 16%рю Фрошо скоро придёт к известности, 16%
Родина:

Цитата:
Сообщение от iva Посмотреть сообщение
Странно, что Вы пытаетесь что-то рассказывать. Зачем Вам это нужно?
Действительно, зачем я что-то пишу на форуме, если можно ничего не писать? Вы это хотели сказать? А почему вы пытаетесь что-то рассказывать? Вам это зачем нужно?

Цитата:
Сообщение от iva Посмотреть сообщение
Я (cмею предположить) знаю, что чувствуют бездетные женщины (кстати, не просто бездетные, а именно с идеей).
И что?
Я, к примеру, подозреваю, что они чувствуют радость, счастье, ностальгию, грусть, гнев, спокойствие, умиротворение... У вас есть какие-то иные варианты?

Цитата:
Сообщение от iva Посмотреть сообщение
Г-н Лабковский (как и большинство психологов) просто теоретик с большой философской составляющей.
Не надо иметь большую философскую составляющую, чтоб понять, что заводить детей "потому что надо" - не совсем правильная мотивация.
__________________
рю Фрошо на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2017, 11:04   #40  |  Поделиться
iva
 
Аватар для iva
 
Регистрация: 14.02.2016
Сообщений: 1,821
iva на пути к лучшему; 5%iva на пути к лучшему, 5%iva на пути к лучшему, 5%

Цитата:
Сообщение от рю Фрошо Посмотреть сообщение
Действительно, зачем я что-то пишу на форуме, если можно ничего не писать? Вы это хотели сказать? А почему вы пытаетесь что-то рассказывать? Вам это зачем нужно?
Не это. Нужно любить коня под собой. А Вас на коне кто-то всегда полюбит.)
Цитата:
Сообщение от рю Фрошо Посмотреть сообщение
И что?
Я, к примеру, подозреваю, что они чувствуют радость, счастье, ностальгию, грусть, гнев, спокойствие, умиротворение... У вас есть какие-то иные варианты?
Да. Не весь же набор наугад.)

Цитата:
Сообщение от рю Фрошо Посмотреть сообщение
Не надо иметь большую философскую составляющую, чтоб понять, что заводить детей "потому что надо" - не совсем правильная мотивация.
Надо. Именно философия даёт возможность понять человека (не сферического, а текущего в истории)) и разобраться в человеческой противоречивой природе.
Заодно и попытаться смириться с людской природой.)
iva вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2017, 11:25   #41  |  Поделиться
рю Фрошо
Super Moderator
 
Аватар для рю Фрошо
 
Регистрация: 28.01.2016
Сообщений: 4,047
рю Фрошо скоро придёт к известности; 16%рю Фрошо скоро придёт к известности, 16%рю Фрошо скоро придёт к известности, 16%
Родина:

Цитата:
Сообщение от iva Посмотреть сообщение
Не это. Нужно любить коня под собой. А Вас на коне кто-то всегда полюбит.)
Я пешеход.

Цитата:
Сообщение от iva Посмотреть сообщение
Да. Не весь же набор наугад.)
Это не наугад, а то, что вы хотели узнать.

Цитата:
Сообщение от iva Посмотреть сообщение
Надо. Именно философия даёт возможность понять человека (не сферического, а текущего в истории)) и разобраться в человеческой противоречивой природе.
Заодно и попытаться смириться с людской природой.)
Понимать людей вообще не сложно, большую часть информации они дают сами. Философия поднимает другие вопросы: о смысле бытия, как устроен мир, развивается ли он по определенным законам, кто или что определяет эти законы, существует ли мир вечно или он когда-то был сотворен богом, какое место в мире занимают закономерности, а какое - случайности, о душе и предназначении и пр.
А чтоб понять людей, изучайте психологию. Там и разбираться особо не в чем, всё просто: люди в массе живут по навязанным им правилам. Это не плохо, но в некоторых случаях это портит им жизнь.
__________________
рю Фрошо на форуме   Ответить с цитированием
Одобрил(а) сообщение:
Фактура (03.09.2017)
Старый 12.06.2017, 11:39   #42  |  Поделиться
iva
 
Аватар для iva
 
Регистрация: 14.02.2016
Сообщений: 1,821
iva на пути к лучшему; 5%iva на пути к лучшему, 5%iva на пути к лучшему, 5%

Цитата:
Сообщение от рю Фрошо Посмотреть сообщение
Понимать людей вообще не сложно, большую часть информации они дают сами. Философия поднимает другие вопросы: о смысле бытия, как устроен мир, развивается ли он по определенным законам, кто или что определяет эти законы, существует ли мир вечно или он когда-то был сотворен богом, какое место в мире занимают закономерности, а какое - случайности, о душе и предназначении и пр.
А чтоб понять людей, изучайте психологию. Там и разбираться особо не в чем, всё просто: люди в массе живут по навязанным им правилам. Это не плохо, но в некоторых случаях это портит им жизнь.
На самом деле? )
iva вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2017, 16:14   #43  |  Поделиться
Юрий Шевцов
 
Аватар для Юрий Шевцов
 
Регистрация: 19.01.2017
Адрес: Пермь
Сообщений: 2,901
Юрий Шевцов скоро придёт к известности; 10%Юрий Шевцов скоро придёт к известности, 10%Юрий Шевцов скоро придёт к известности, 10%
Родина:

Девушки, ну вот ещё до реконструкции сайта я как-то раз привёл случай: забеременела 14-летняя девчонка. Она рожать не хотела, но родители настояли, мол, аборт - это грех.
Ну и что? Родила - и вернулась к прежнему образу жизни, те же компании, дискотеки, ночные клубы. Родители попытались ей внушить, мол, ты же мать, у тебя ребёнок, а она ответила: мне он нужен не был, нужен был вам, а потому сами с ним и нянчитесь.
Другой случай. Семья развелась. Муж довольно успешный, но ребёнка оставили с матерью - по юности муж наглупил и судимость приобрёл.
И вот отец платит на ребёнка алименты. Алименты хорошие, поболе иной зарплаты будут. И мать обрадовалась - нигде не работает, алименты на свои наряды тратит, а дочка в заплатанных платьицах ходит. Муж подал в суд. Решение суда: передать вам ребёнка мы не можем из-за вашей судимости, лишить мать родительских прав мы не можем, потому что она, хоть и по минимуму, но родительские обязанности выполняет - ребёнок одет-обут, сыт, в школу ходит, а назначить алименты в натуральной форме - одеждой, продуктами, оплатой внешкольного обучения- тоже не можем. Закон предусматривает выплату алиментов в денежной форме, а то, что вы предлагаете, это можете делать в частном порядке в виде подарков.
Третий случай. Семья родом из деревни, переехали в небольшой город, в нём и развелись. Ребёнок остался с матерью, она вернулась обратно в деревню. А отец решил заняться бизнесом, у него дела пошли в гору, он переселился в Питер, у него большая хорошая квартира и неплохой постоянный доход.
И вот он подал иск, чтобы ребёнку определили место жительства с ним. Гарантировал отдельную комнату и учёбу в престижной гимназии. Более того, обещал, что никаких препятствий общению матери с ним строить не будет, пусть она приезжает, когда хочет, и останавливается, на сколько хочет, а на каникулы сын пусть едет к ней в деревню, хоть пусть с последнего урока последнего учебного дня идёт прямо из гимназии сразу на поезд, а возвращается прямо с поезда к первому уроку нового учебного года.
Суд вынес решение в пользу отца. Но мать буквально истерику устроила, что её лишают помощника по хозяйству и средств к существованию в виде алиментов.
Я это не к тому, чтобы женщин как-то опорочить. Я это к тому, что призыв "Родишь - полюбишь" срабатывает далеко не всегда.
__________________
Я бiду не вижену, сама з мене вискочить
Юрий Шевцов вне форума   Ответить с цитированием
Одобрил(а) сообщение:
рю Фрошо (12.06.2017)
Старый 12.06.2017, 16:40   #44  |  Поделиться
iva
 
Аватар для iva
 
Регистрация: 14.02.2016
Сообщений: 1,821
iva на пути к лучшему; 5%iva на пути к лучшему, 5%iva на пути к лучшему, 5%

Цитата:
Сообщение от Юрий Шевцов Посмотреть сообщение
Девушки, ну вот ещё до реконструкции сайта я как-то раз привёл случай: забеременела 14-летняя девчонка. Она рожать не хотела, но родители настояли, мол, аборт - это грех.
Ну и что? Родила - и вернулась к прежнему образу жизни, те же компании, дискотеки, ночные клубы. Родители попытались ей внушить, мол, ты же мать, у тебя ребёнок, а она ответила: мне он нужен не был, нужен был вам, а потому сами с ним и нянчитесь.
Другой случай. Семья развелась. Муж довольно успешный, но ребёнка оставили с матерью - по юности муж наглупил и судимость приобрёл.
И вот отец платит на ребёнка алименты. Алименты хорошие, поболе иной зарплаты будут. И мать обрадовалась - нигде не работает, алименты на свои наряды тратит, а дочка в заплатанных платьицах ходит. Муж подал в суд. Решение суда: передать вам ребёнка мы не можем из-за вашей судимости, лишить мать родительских прав мы не можем, потому что она, хоть и по минимуму, но родительские обязанности выполняет - ребёнок одет-обут, сыт, в школу ходит, а назначить алименты в натуральной форме - одеждой, продуктами, оплатой внешкольного обучения- тоже не можем. Закон предусматривает выплату алиментов в денежной форме, а то, что вы предлагаете, это можете делать в частном порядке в виде подарков.
Третий случай. Семья родом из деревни, переехали в небольшой город, в нём и развелись. Ребёнок остался с матерью, она вернулась обратно в деревню. А отец решил заняться бизнесом, у него дела пошли в гору, он переселился в Питер, у него большая хорошая квартира и неплохой постоянный доход.
И вот он подал иск, чтобы ребёнку определили место жительства с ним. Гарантировал отдельную комнату и учёбу в престижной гимназии. Более того, обещал, что никаких препятствий общению матери с ним строить не будет, пусть она приезжает, когда хочет, и останавливается, на сколько хочет, а на каникулы сын пусть едет к ней в деревню, хоть пусть с последнего урока последнего учебного дня идёт прямо из гимназии сразу на поезд, а возвращается прямо с поезда к первому уроку нового учебного года.
Суд вынес решение в пользу отца. Но мать буквально истерику устроила, что её лишают помощника по хозяйству и средств к существованию в виде алиментов.
Я это не к тому, чтобы женщин как-то опорочить. Я это к тому, что призыв "Родишь - полюбишь" срабатывает далеко не всегда.
Это не призыв, а инстинкт. И да. Лично я с этим не спорила. Я просто привела пример на личном опыте.)
iva вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2017, 10:42   #45  |  Поделиться
Юрий Шевцов
 
Аватар для Юрий Шевцов
 
Регистрация: 19.01.2017
Адрес: Пермь
Сообщений: 2,901
Юрий Шевцов скоро придёт к известности; 10%Юрий Шевцов скоро придёт к известности, 10%Юрий Шевцов скоро придёт к известности, 10%
Родина:

@iva Вас понял.
__________________
Я бiду не вижену, сама з мене вискочить
Юрий Шевцов вне форума   Ответить с цитированием
Одобрил(а) сообщение:
iva (14.06.2017)
Ответ

Нижняя навигация
Вернуться   Харьковский форум > Харьков > Беседка


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 14:07. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © 2014 - 2017 Kharkovforums

Время генерации страницы 0.23942 секунды с 9 запросами