Харьковский форум
 
 
 
 
 
 
 

Вернуться   Харьковский форум > Новости. Политика. История > Политика

Важная информация

Политика Тут ведем жаркие дебаты на политические темы

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 27.09.2018, 13:35   #1
King of a Stellar War (ТС)

 
Аватар для King of a Stellar War
 
Регистрация: 01.03.2016
Адрес: married to the divine war
Сообщений: 87
King of a Stellar War на пути к лучшему; 3%King of a Stellar War на пути к лучшему, 3%King of a Stellar War на пути к лучшему, 3%

Математика политэкономии, что я понял

так как я внятного ответа не получил по поводу того кто покупает прибавочный продукт и вообще откуда берется прибыль, я развел небольшой срач непосредственно с коммунистами и наконецто выяснил тривиальные вещи которые в ссср никто сформулировать не смог:

1. термин капитал - это ни о чем, нет никакого капитала, есть деньги или товары, "прибавочность" может быть либо в бабле либо в товарах, а не в какомто капитале, это важно

2. если экономика замкнутая а эмиссии нет, то если капиталисты(через накопление) или рабочие(через сбережения) будут откладывать деньги, то их всегда будет меньше чем товаров что приведет к дефляционному кризису

3. чтобы кризиса не было, капиталисты и рабочие ОБЯЗАНЫ тратить все свои прибыли и зарплаты, любое изъятие бабла из оборота ведет к пункту 2, и такого коненчо никогда не будет

4. соотв-но в такой системе капиталист не может вечно получить прибыль ДЕНЬГАМИ потому, что изымая ее из оборота он сваливает систему в кризис

5. зато он может получать прибыль ТОВАРАМИ и на форуме коммунистов описана ситуация с колбасой и дворцами. которая описывает ту самую эксплутацию за счет которой можно получить ТОВАРНУЮ прибыль

6. так как бабло выкачивается из оборота за счет накопления ее капиталистами, И В ТОМ числе за чет сбережений рабочих, то чтобы система не сдохла ее нада накачивать баблом непрерывно.

7. спасти от коллапса может только печатальщик денег(ЦБ, минфин, майнеры))). кому он дает и как особой роли не играет, едиснтвенное что положительный % по кредитам может как выкачивать лишнее бабло из системы так и приводить к кредитному дефолту ибо ростовщический процент имеет тоже влияние что и накопление капитала - уменьшение бабла в обороте.


отсюда важный вывод: если компенсировать откачку денег(накопления рабочих и капиталистов) эмиссией то ни кризиса перепроизводства ни дефляционного шока не случается и капитализм таки не схлопывается


вот пример, в котором показано как в германии идет бесконечное перетекание денег на счета(капиталистов в основном ясное дело), и как капиталисты зарабатывают производя _для_капиталистов_


при этом
1. несмотря на, капитализм все не схлопывается
2. инфляции нет
3. несмотря на неравенство система не подает экономических сигналов к разрушению




Последний раз редактировалось King of a Stellar War; 04.10.2018 в 14:37.
King of a Stellar War вне форума   Ответить с цитированием

После регистрации, реклама после первого сообщения, будет скрыта от просмотра.


Старый 28.09.2018, 13:19   #2
King of a Stellar War (ТС)

 
Аватар для King of a Stellar War
 
Регистрация: 01.03.2016
Адрес: married to the divine war
Сообщений: 87
King of a Stellar War на пути к лучшему; 3%King of a Stellar War на пути к лучшему, 3%King of a Stellar War на пути к лучшему, 3%

другой важный момент:

норма прибыли таки падает, это факт, но падает она из-за разных причин и тут врядли кто-то вообще может сказать какой из факторов самый важный: снижение эмиссии, банковский процент, вывод бабла из оборота или конкуренция

любой из этих факторов будет приводить к уменьшению денежной базы которая будет вынуждать капиталистов снижать свои аппетиты, но в какой мере это очень сложный вопрос
1. на который врядли ктото ответит даже обладая всей возможной достоверной статистикой
2. всё очень зависит от конкретной страны, факторы могут сильно варьироваться

но снижение прибылей, это уже проблема для госудаства, потому что прибыли это налоги, а налоги это за счет чего живет гос-во
кароче капитализм плохо совместим со спокойным размеренным существованием к которому стремится любое общество, потому что от стихиен, в отличии от всех других систем
King of a Stellar War вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2018, 15:03   #3
Marmot

 
Аватар для Marmot
 
Регистрация: 07.03.2016
Сообщений: 2,105
Marmot на пути к лучшему; 5%Marmot на пути к лучшему, 5%Marmot на пути к лучшему, 5%

Цитата
Сообщение от King of a Stellar War Посмотреть сообщение
отсюда важный вывод: если компенсировать откачку денег(накопления рабочих и капиталистов) эмиссией то ни кризиса перепроизводства ни дефляционного шока не случается и капитализм таки не схлопывается
Хороший вывод. Но, всё превращается в бессмысленность. По достижении пределов расширения рынков, постоянная эмиссия будет давать инфляцию с обесцениванием накоплений. Это будет как бесконечная работа двигателя на холостом ходу - энергия/топливо расходуется, детали изнашиваются, а владельцу никаких дивидендов. И встанет вполне банальный вопрос: зачем нужны эти люди, что потребляют ресурс которым владею Я?
Marmot вне форума   Ответить с цитированием
Одобрил(а) сообщение:
Ахти. (29.09.2018)
Старый 28.09.2018, 18:13   #4
pars

 
Аватар для pars
 
Регистрация: 14.02.2016
Адрес: Харьков
Сообщений: 12,275
pars скоро придёт к известности; 23%pars скоро придёт к известности, 23%pars скоро придёт к известности, 23%

Цитата
Сообщение от King of a Stellar War Посмотреть сообщение
наконецто выяснил тривиальные вещи которые в ссср никто сформулировать не смог
Большую часть Вами перечисленного, в СССР никто на мог объяснить, потому что это форменная ерунда.
Какие коммунисты Вам наговорили подобную чушь я не понимаю.
Видимо члены КПРФ...
__________________
Покажите мне психически здорового человека, и я вам его вылечу!
Карл Густав Юнг
pars вне форума   Ответить с цитированием
Одобрил(а) сообщение:
Marmot (28.09.2018)
Старый 28.09.2018, 22:37   #5
King of a Stellar War (ТС)

 
Аватар для King of a Stellar War
 
Регистрация: 01.03.2016
Адрес: married to the divine war
Сообщений: 87
King of a Stellar War на пути к лучшему; 3%King of a Stellar War на пути к лучшему, 3%King of a Stellar War на пути к лучшему, 3%

Цитата
Сообщение от Marmot Посмотреть сообщение
Хороший вывод. Но, всё превращается в бессмысленность. По достижении пределов расширения рынков, постоянная эмиссия будет давать инфляцию с обесцениванием накоплений. Это будет как бесконечная работа двигателя на холостом ходу - энергия/топливо расходуется, детали изнашиваются, а владельцу никаких дивидендов. И встанет вполне банальный вопрос: зачем нужны эти люди, что потребляют ресурс которым владею Я?
а почему инфляция будет? инфляция когда много денег в обороте, а не вообще много денег. в обороте может быть 1% а на депозитах 99% и никакой инфляции не будет

товары-то продолжают производиться, а инфляция начинается это когда бабло вливается а производства нет

хазин например именно таким образом объясняет что если начать печатать рубль под инвестиции то можно не тока не вызвать инфляцию а даже столкнуться с дефляцией если экономика разгонится слишком сильно
King of a Stellar War вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2018, 02:33   #6
Gagarin

 
Аватар для Gagarin
 
Регистрация: 13.02.2016
Адрес: регион Сивер
Сообщений: 3,874
Gagarin скоро придёт к известности; 12%Gagarin скоро придёт к известности, 12%Gagarin скоро придёт к известности, 12%

Цитата
Сообщение от King of a Stellar War Посмотреть сообщение
я развел небольшой срач непосредственно с коммунистами и наконецто выяснил тривиальные вещи которые в ссср никто сформулировать не смог:
Ну по поводу; капитал, прибавочная стоимость, инфляция - зело мудро гутаришь.

Спроси их по проще.
Большевики захватили власть, по всей стране устроили коммуны, а сами хапнули отдельные квартирки, особнячки.
Ленин, Сталин, Свердлов не жили коммуной. Не таскали одни кальсоны на всех, не жрали из одной миски.
Ленин хапнул Горки, катался на Роллс-Ройсе.

Все эти идеи-теории на лоха. Революционные идеи, если внимательней посмотреть обсуждали как раз не заморенные тяжелой работой работяги,а а люди состоятельные. дворяне, буржуазия.
Работягам они вдалбливались, после работы, в кружках.

В итоге перестреляли всех буржуев и дворян.
Развели не работяг, развели обеспеченные слои общества, которые желали - геволюцию.

Работягам устроили - коммуны, пайки.

Коммунякам можно задать простой вопрос - а как же личный пример?
Gagarin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2018, 09:17   #7
Обама

 
Аватар для Обама
 
Регистрация: 14.02.2016
Сообщений: 7,310
Обама скоро придёт к известности; 12%Обама скоро придёт к известности, 12%Обама скоро придёт к известности, 12%

Цитата:
Сообщение от Gagarin Посмотреть сообщение
Не таскали одни кальсоны на всех, не жрали из одной миски.
Ленин хапнул Горки, катался на Роллс-Ройсе.
согласен.... революцию делали отнюдь не голодные люди....а наоборот довольно таки сытые , и делали ее что бы жрать еще больше....делали как раз руками голодных.
Цитата Коммунякам можно задать простой вопрос - а как же личный пример?
вопрос вобчем то риторический....его можно задавать кому угодно....
хотите путину, хотите порошенко, николаю второму которого теже комунисты подвинули, петру первому и владимиру свет красно солнышко, и вам собсно если вы когда либо прорветесь к власти
Обама вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2018, 09:54   #8
pars

 
Аватар для pars
 
Регистрация: 14.02.2016
Адрес: Харьков
Сообщений: 12,275
pars скоро придёт к известности; 23%pars скоро придёт к известности, 23%pars скоро придёт к известности, 23%

Цитата:
Сообщение от Обама Посмотреть сообщение
вопрос вобчем то риторический....его можно задавать кому угодно....
хотите путину, хотите порошенко, николаю второму которого теже комунисты подвинули, петру первому и владимиру свет красно солнышко, и вам собсно если вы когда либо прорветесь к власти
Представители власти всегда едят лучше обычных людей.
И это закономерно!
Если бы лучше ели грузчики, то все рвались бы в грузчики, а не во власть...
__________________
Покажите мне психически здорового человека, и я вам его вылечу!
Карл Густав Юнг
pars вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2018, 18:02   #9
Обама

 
Аватар для Обама
 
Регистрация: 14.02.2016
Сообщений: 7,310
Обама скоро придёт к известности; 12%Обама скоро придёт к известности, 12%Обама скоро придёт к известности, 12%

Цитата:
Сообщение от pars Посмотреть сообщение
Представители власти всегда едят лучше обычных людей.
И это закономерно!
Если бы лучше ели грузчики, то все рвались бы в грузчики, а не во власть...
я к этому и вел, но в случае с революцией 17го года, сравнение кагбы и не совсем гуд....
как то глупо сравнивать брежнева -сталина с порошенко-путиным, абрамовича ахметова даж не знаю с кем сравнивать в те времена, я о властных структурах
Обама вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2018, 18:14   #10
Алекс99

 
Аватар для Алекс99
 
Регистрация: 22.11.2017
Адрес: Саратов
Сообщений: 6,758
Алекс99 скоро придёт к известности; 11%Алекс99 скоро придёт к известности, 11%Алекс99 скоро придёт к известности, 11%

Цитата:
Сообщение от Обама Посмотреть сообщение
как то глупо сравнивать брежнева -сталина с порошенко-путиным, абрамовича ахметова даж не знаю с кем сравнивать
А зачем вы всё время сравниваете? Время разное, условия разные, люди и те разные.
Алекс99 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2018, 02:23   #11
Gagarin

 
Аватар для Gagarin
 
Регистрация: 13.02.2016
Адрес: регион Сивер
Сообщений: 3,874
Gagarin скоро придёт к известности; 12%Gagarin скоро придёт к известности, 12%Gagarin скоро придёт к известности, 12%

Цитата:
Сообщение от Алекс99 Посмотреть сообщение
А зачем вы всё время сравниваете? Время разное, условия разные, люди и те разные.
Разговор о том, что людишки, которые загоняли народ в коммуны, сами, в кошмарном сне, видели себя в какой нибудь коммуне.
Gagarin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2018, 21:56   #12
Marmot

 
Аватар для Marmot
 
Регистрация: 07.03.2016
Сообщений: 2,105
Marmot на пути к лучшему; 5%Marmot на пути к лучшему, 5%Marmot на пути к лучшему, 5%

Цитата:
Сообщение от Gagarin Посмотреть сообщение
Ленин хапнул Горки, катался на Роллс-Ройсе.
Ты забыл о золотом унитазе. Поправь текст.
Marmot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2018, 23:49   #13
korav

 
Аватар для korav
 
Регистрация: 16.02.2016
Сообщений: 3,731
korav скоро придёт к известности; 14%korav скоро придёт к известности, 14%korav скоро придёт к известности, 14%

Цитата
Сообщение от King of a Stellar War Посмотреть сообщение
1. термин капитал - это ни о чем, нет никакого капитала, есть деньги или товары, "прибавочность" может быть либо в бабле либо в товарах, а не в какомто капитале, это важно
Деньги это тоже товар. Капитал это способ использования товара Деньги.

Деньги это специфичный товар, одним из специфичных признаков которого является то, что его производить может только государство.

Цитата
Сообщение от King of a Stellar War Посмотреть сообщение
2. если экономика замкнутая а эмиссии нет, то если капиталисты(через накопление) или рабочие(через сбережения) будут откладывать деньги, то их всегда будет меньше чем товаров что приведет к дефляционному кризису

3. чтобы кризиса не было, капиталисты и рабочие ОБЯЗАНЫ тратить все свои прибыли и зарплаты, любое изъятие бабла из оборота ведет к пункту 2, и такого коненчо никогда не будет
Это какое-то упрощенное понимание которое не отражает того , что происходит при накоплении. Накопление это же не уничтожение денег которые больше не вернутся в оборот, наоборот, накопление это просто вброс больших сумм денег через определенные периоды. Т.е. если ты копишь на машину, ты вначале деньги действительно как бы изымаешь из оборота, а потом, в момент покупки, вбрасываешь в оборот обратно. Та же история с пенсионными накоплениями, ты откладываешь на старость, а потом, уже не производя товар (а значит прибавочную стоимость) тратишь накопления. Так как в обществе живут разные люди, эти моменты размазаны и можно сказать что денежная масса более-менее стабильна.

Другое дело, что товарная масса постоянно растет, благодаря повышению производительности труда, так что денежная эмиссия от государства будет.

Цитата
Сообщение от King of a Stellar War Посмотреть сообщение
4. соотв-но в такой системе капиталист не может вечно получить прибыль ДЕНЬГАМИ потому, что изымая ее из оборота он сваливает систему в кризис
Опять упрощенное понимание которое искажает суть происходящего в реальном мире.

Во-первых само нарастающее производство товарной массы благодаря повышению производительности труда создает дефляционное давление.

Во-вторых существует финансовые инструменты, которые как бы раздувают денежную массу без производства реальных товаров. Например, перепродажа долговых обязательств.

К тому же, когда мы говорим о накоплениях, у капиталиста, да и у рабочих, ведь накопления в финансовом учреждении лежат, а не под матрацем. Деньги несутся в банк, который их использует для финансирования других проектов, а не изымаются из экономики.

Цитата
Сообщение от King of a Stellar War Посмотреть сообщение
5. зато он может получать прибыль ТОВАРАМИ и на форуме коммунистов описана ситуация с колбасой и дворцами. которая описывает ту самую эксплутацию за счет которой можно получить ТОВАРНУЮ прибыль
Ссылку можно? В той теме вроде не нашел.

Цитата
Сообщение от King of a Stellar War Посмотреть сообщение
7. спасти от коллапса может только печатальщик денег(ЦБ, минфин, майнеры))). кому он дает и как особой роли не играет, едиснтвенное что положительный % по кредитам может как выкачивать лишнее бабло из системы так и приводить к кредитному дефолту ибо ростовщический процент имеет тоже влияние что и накопление капитала - уменьшение бабла в обороте.

отсюда важный вывод: если компенсировать откачку денег(накопления рабочих и капиталистов) эмиссией то ни кризиса перепроизводства ни дефляционного шока не случается и капитализм таки не схлопывается
Погодите. Как накачка деньгами решает кризис перепроизводства? Кризис перепроизводства прямое следствие конкуренции, а не платежной способности населения. Есть конкуренция, она изначально предполагает, что производится больше, чем может быть потреблено. Если все что производится может быть потреблено, никакой конкуренции нет. Если произвести НАМНОГО больше, чем могут потребить, то разорится больше капиталистов, и больше рабочих не получит зп. Платежные возможности населения упадут, в том числе из за понизившихся зп, и еще больше уменьшат платежные способности населения. Процесс самоподдерживающийся. Я так понимаю корни Великой Депрессии в США в начале прошлого века.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Gagarin Посмотреть сообщение
Разговор о том, что людишки, которые загоняли народ в коммуны, сами, в кошмарном сне, видели себя в какой нибудь коммуне.
Людишки загонявшие народ в коммуну был разные. Многие изначально имели довольно неплохую жизнь и по десятку лет отсидели в лагерях, как Дзержинский.

Там скорее всего проблемы с родимыми пятнами капитализма. Невозможно по щелчку перейти в коммунизм. Совсем.
korav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2018, 23:59   #14
pars

 
Аватар для pars
 
Регистрация: 14.02.2016
Адрес: Харьков
Сообщений: 12,275
pars скоро придёт к известности; 23%pars скоро придёт к известности, 23%pars скоро придёт к известности, 23%

Цитата:
Сообщение от korav Посмотреть сообщение
Деньги это специфичный товар, одним из специфичных признаков которого является то, что его производить может только государство.

Эмитент долларов США - ФедРезерв, вполне себе частная лавочка!..
Цитата:
Сообщение от korav Посмотреть сообщение
Погодите. Как накачка деньгами решает кризис перепроизводства? Кризис перепроизводства прямое следствие конкуренции, а не платежной способности населения.
Вот тут ошибка! Конкуренция к перепроизводству имеет весьма опосредствованное отношение.
Кризис перепроизводства возникает тогда, когда доходы населения (в среднем) не успевают за ростом товарной массы. Т.е. всегда(!!!) при капитализме.
Выход один - кредитование населения. В последнее время все чаще под минимальный(порой и отрицательный!) процент...
__________________
Покажите мне психически здорового человека, и я вам его вылечу!
Карл Густав Юнг
pars вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2018, 00:14   #15
King of a Stellar War (ТС)

 
Аватар для King of a Stellar War
 
Регистрация: 01.03.2016
Адрес: married to the divine war
Сообщений: 87
King of a Stellar War на пути к лучшему; 3%King of a Stellar War на пути к лучшему, 3%King of a Stellar War на пути к лучшему, 3%

Цитата:
Сообщение от korav Посмотреть сообщение
Если произвести НАМНОГО больше, чем могут потребить, то разорится больше капиталистов, и больше рабочих не получит зп.
почитайте примеры ниже, все марксисты не учитывают потребление капиталистов, а оно как раз и отвечает на вопрос кому продается прибавочная колбаса которая не нужна самим капитастам

Кратко.
Давайте для математической простоты у нас будет всего 2 капиталалиста. Капиталист А и Капиталист Б.
Число товаров тоже сократим, как я это делал в статье "математическая модель марксизма" - http://com-forum.ru/?option=com_cont...rticle&id=2711
Так было 5 товаров. А я сокращую вообще до двух товаров.


1. Хижины - продукт который потребляют рабочие
2. Дворцы - продукт которые потребляют капиталист А и Б.
Капиталист А руководит производством хижин, а Капиталист Б - производством дворцов.

Если нам надо иметь расширенное производство, то мы увеличиваем число хижин. У нас будет больше работников и т.д.
В пределе мы можем весь прибавочный продукт пустить на производство хижин.
Но вас конечно же интересует, куда девается продукт при простом воспроизводстве, когда число хижин не увеличивается.
Ну тогда обозначим норму прибавочной стоимости в 50%
Тогда 50 рабочий, которые производят хижины, 50% времени производят их для себя, а ещё 50% времени для других рабочих. Которые работают на капиталиста Б.

Или, если каждая хижина стоит 1 рубль, то каждый цикл мы видим движение средств.
1 . Рабочие капиталиста А получают 50 рублей от капиталиста А и тратят их на покупку 50 хижин.
2. Капиталист А получает 50 рублей от рабочих капиталиста Б.

А что же твориться у капиталиста Б. Он производит тоже товар, два дворца стоимостью 50 рублей каждый.
Таким образом, каждый цикл капиталист Б отдаёт 50 рублей рабочим , но получает +2 дворца.
Кому же он может продать дворцы?
Конечно же Капиталисту А. Он ему продаёт 1 дворец и получает от него 50 рублей.
Итого движение средств.
1 . Рабочие капиталиста А получают 50 рублей от капиталиста А и тратят их на покупку 50 хижин.
2. Капиталист А получает 50 рублей от рабочих капиталиста Б.
3. Капиталист Б платит своим рабочим 50 рублей.
4. Капиталист А платит капиталисту Б 50 рублей.

Таким образом мы видим, что денежный круг замкнулся.
И у капиталист Б оказывается ещё +1 дворец каждый цикл, который он продаёт сам себе и использует его для удовлетворения своих грязных капиталистических желаний.

Прибавочный продукт здесь принял материальную форму двух дворцов.

Добавлено через 3 минуты
маркс вообще не разделил капитал на накапливаемый и не накапливаемый, например я могу производить прибавочную колбасу но я ее и не могу и не хочу накапливать, и никто не хочет и никто не может
а вот другой капиталист производит не колбасу, а яхты и я и могу хотеть и могу и иметь даже 1 млрд штук яхт(если у нас будет империя из 1 млн планет) и никакой в это проблемы нет
King of a Stellar War вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Нижняя навигация
Вернуться   Харьковский форум > Новости. Политика. История > Политика

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © 2014 - 2018 Kharkovforums

Время генерации страницы 0.34489 секунды с 12 запросами