PDA

Просмотр полной версии : Нелиберальная история: русско-финская война


sharp333
01.06.2016, 20:43
Источник: http://alexandr-rogers.livejournal.com/655207.html

Я периодически посиживаю на нескольких исторических форумах, в том числе иностранных (англоязычных). Ранее меня больше интересовало «классическое» средневековье (12-13 века), но потом я также увлёкся и изучением Второй мировой войны, так как она до сих пор оказывает влияние на наше сегодняшнее бытие.

И вот несколько дней назад на одном из таких форумов я в очередной столкнулся с высказыванием финского участника о том, что «вот, такой-сякой СССР вероломно напал на Финляндию». Я слегка разозлился, поднял архивы и вывалил на них собранный фактаж по сотрудничеству тогдашнего руководства Финляндии с Третьим Рейхом.
Финны (а их в этой теме было несколько) слегка офигели, и двое из них были вынуждены признать «мы этого не знали». Но я не хочу тут делиться «перемогами», а просто ещё раз напомнить факты, которые могут слегка поменять восприятие этой войны, которую на западе обычно выставляют «советской агрессией».
Итак, перечислим эти факты.

Факт 1. Перед войной советская сторона 20 месяцев (более полутора лет) вела напряженные переговоры с финской, предлагая взамен на стратегически важную для обороны Ленинграда полосу карельской земли вдвое больший участок своей территории на севере. А также уговаривала Финляндию сдать в аренду несколько пустующих островков в Балтийском и Северном морях, не имеющих экономического значения, но позволявших СССР усилить свою оборону на севере.
Все предложения советской стороны были отвергнуты финским правительством (которое, согласно архивных документов, активно вело всё это время переговоры о сотрудничестве с Третьим Рейхом).
Причём после окончания Зимней войны эти острова были всё-таки арендованы (а не захвачены или аннексированы) СССР.
Стоит также учитывать, что ещё до начала русско-финской войны в Европе сложилась предельно сложная и напряжённая ситуация: Германия с согласия Великобритании и Франции аннексировала Австрию и Чехословакию. Также показательно, что Польша не пропустила советские войска на помощь Чехословакии, поучаствовав в разделе последней.
То есть для руководства СССР было очевидно, что Третий Рейх агрессивно расширяется на восток и нужно готовиться к обороне. И значение Карелии для обороны северных рубежей, в частности для безопасности Ленинграда, очевидно любому, кто посмотрит на карту.

Факт 2. Ещё 5 ноября 1939 года руководство СССР предложило правительству Финляндии подписать договор о взаимопомощи. Но это предложение также было отвергнуто. А дальше в разворачивающейся мировой войне вступила в действие логика «кто не с нами, тот против нас» (как известно, нейтральной в мировой войне осталась только Швейцария, из-за своей географической и экономической специфики).

Факт 3. К началу войны в Финляндии уже находился немецкий военный контингент.

Факт 4. Война началась с обстрела финской артиллерией подразделения советских войск. Были убиты три рядовых и один младший офицер, ранены семь рядовых и два офицера. Это событие получило название Майнильский инцидент.
Советская сторона в ноте протеста потребовала отвода финских войск, в ответ на что финны заявили, что «советы сами себя обстреляли» (ничто не ново под луной).

Факт 5. В ходе Зимней войны Третий Рейх (наряду с правительствами Франции, Швеции, Великобритании, Дании и Италии) оказывал военную помощь Финляндии. Как напрямую, так и через Швецию, которая получила от Германии 100% компенсацию за каждую предоставленную финнам единицу вооружений.

Факт 6. После заключения мирного договора в 1940 году правительство Финляндии практически сразу начало переговоры с Третьим Рейхом об участии в реализации плана «Барбаросса».
В конце 1944 и начале 1945, понимая, что война проиграна, финское правительство попыталось уничтожить в архивах любые упоминания об этих переговорах, однако не сумело этого реализовать.
Более того, архивы об этих переговорах с немецкой стороны остались целы, что позволило воссоздать их с высокой точностью.

Из всего вышеизложенного вполне очевидно, что ни о каком «вероломном нападении» речи не идёт. СССР до последнего старался привлечь Финляндию на свою сторону мирным путём, и вступил в войну лишь когда стало очевидно, что Хельсинки выбрало противоположную сторону, заключив договор с Берлином.
РККА действовало в строгом соответствии с действовавшей тогда оборонной доктриной, предписывавшей предпочтительное ведение войны на чужой территории. К тому же советская армия не стала оккупировать всю территорию Финляндии, ограничившись присоединением того самого спорного участка, необходимого для обороны.
Если не бредить в либеральной парадигме, а мыслить здраво, то в сложившихся на тот момент обстоятельствах действия советского руководства были ещё предельно мягкими и вынужденными.

Polecat
01.06.2016, 23:34
Источник: http://alexandr-rogers.livejournal.com/655207.html

Этот тип, Роджерс, мастер по своеобразным толкованиям и преувеличению своей персоны.
Начнём:

Факт 1. Перед войной советская сторона 20 месяцев (более полутора лет) вела напряженные переговоры с финской, предлагая взамен на стратегически важную для обороны Ленинграда полосу карельской земли вдвое больший участок своей территории на севере. А также уговаривала Финляндию сдать в аренду несколько пустующих островков в Балтийском и Северном морях, не имеющих экономического значения, но позволявших СССР усилить свою оборону на севере.

Взгляд на карту того времени у меня вызывает сомнения в равноценности обмена. Вместо прекрасно обжитых, развитых районов, с отличными коммуникациями, предоставляются практически не освоенные территории без коммуникаций.

Все предложения советской стороны были отвергнуты финским правительством (которое, согласно архивных документов, активно вело всё это время переговоры о сотрудничестве с Третьим Рейхом).
Причём после окончания Зимней войны эти острова были всё-таки арендованы (а не захвачены или аннексированы) СССР.
Стоит также учитывать, что ещё до начала русско-финской войны в Европе сложилась предельно сложная и напряжённая ситуация: Германия с согласия Великобритании и Франции аннексировала Австрию и Чехословакию. Также показательно, что Польша не пропустила советские войска на помощь Чехословакии, поучаствовав в разделе последней.
То есть для руководства СССР было очевидно, что Третий Рейх агрессивно расширяется на восток и нужно готовиться к обороне. И значение Карелии для обороны северных рубежей, в частности для безопасности Ленинграда, очевидно любому, кто посмотрит на карту.

Факт 2. Ещё 5 ноября 1939 года руководство СССР предложило правительству Финляндии подписать договор о взаимопомощи. Но это предложение также было отвергнуто.

Автор много забывает по ходу.
Автор не помнит, что СССР летом 1939 присоединил территории Польши, а осенью подписал "Пакты о взаимопомощи" со Шпротами, ввёл туда войска и СССР подрос на три республики.
Можно винить Финляндию, что она не хотела в СССР?


Факт 3. К началу войны в Финляндии уже находился немецкий военный контингент.

Именно из-за этого Гитлер всю жизнь возмущался, что Маннергейм не хочет его поддерживать, не хочет воевать с СССР, и всегда ограничивал кол-во немецких войск в Финляндии.


Факт 4. Война началась с обстрела финской артиллерией подразделения советских войск. Были убиты три рядовых и один младший офицер, ранены семь рядовых и два офицера. Это событие получило название Майнильский инцидент.
Советская сторона в ноте протеста потребовала отвода финских войск, в ответ на что финны заявили, что «советы сами себя обстреляли» (ничто не ново под луной).

Примерно так же бы и написали немцы про начало войны с Польшей, если бы не просрали Вторую Мировую.


Факт 5. В ходе Зимней войны Третий Рейх (наряду с правительствами Франции, Швеции, Великобритании, Дании и Италии) оказывал военную помощь Финляндии. Как напрямую, так и через Швецию, которая получила от Германии 100% компенсацию за каждую предоставленную финнам единицу вооружений.
Это что доказывает? Что почти все помогали милипюсечной Финлянлии? И когда, когда СССР собрался её сожрать, причём это уже пятая страна за год!


Факт 6. После заключения мирного договора в 1940 году правительство Финляндии практически сразу начало переговоры с Третьим Рейхом об участии в реализации плана «Барбаросса».
Да. Но после того, как у них отожрали самое вкусное.
И я точно не помню, но кажется тогда на них Гитлер сильно обиделся, что финны не хотели большего.

В конце 1944 и начале 1945, понимая, что война проиграна, финское правительство попыталось уничтожить в архивах любые упоминания об этих переговорах, однако не сумело этого реализовать.
Более того, архивы об этих переговорах с немецкой стороны остались целы, что позволило воссоздать их с высокой точностью.
Это не естественно?

Далее вывод автора:
Из всего вышеизложенного вполне очевидно, что ни о каком «вероломном нападении» речи не идёт. СССР до последнего старался привлечь Финляндию на свою сторону мирным путём, и вступил в войну лишь когда стало очевидно, что Хельсинки выбрало противоположную сторону, заключив договор с Берлином.
РККА действовало в строгом соответствии с действовавшей тогда оборонной доктриной, предписывавшей предпочтительное ведение войны на чужой территории. К тому же советская армия не стала оккупировать всю территорию Финляндии, ограничившись присоединением того самого спорного участка, необходимого для обороны.
Если не бредить в либеральной парадигме, а мыслить здраво, то в сложившихся на тот момент обстоятельствах действия советского руководства были ещё предельно мягкими и вынужденными.

А я так думаю, что Маннергейм делал максимум из возможного, чтобы сохранить Финляндию, и не лезть в войну вообще.
А СССР решил подстраховаться, мало ли, что Маннергейму на ум придёт? Тем более Сталин был уверен в превосходстве на порядок своей армии, что и было по цифрам.

И не надо забывать, что Сталин, в отличии от нынешних патриотов, к финнам претензий не имел. А он больше знал, что и как было на самом деле.

pars
02.06.2016, 08:24
Автор не помнит, что СССР летом 1939 присоединил территории Польши,
Так и я этого не помню!
Просветите, плз..
И не надо забывать, что Сталин, в отличии от нынешних патриотов, к финнам претензий не имел.
А в чем заключаются "претензии нынешних патриотов к Финляндии"?..

Polecat
02.06.2016, 09:01
Так и я этого не помню!
Просветите, плз..

А в чем заключаются "претензии нынешних патриотов к Финляндии"?..

1. Да, ошибся, не летом а в сентябре, что принципиально по отношению к Финляндии ничего не меняет.

2. Придираться Вы любите, но можете повнимательнее статью Роджерса перечитать.
(Хотя, зная Ваш желание развести срач демогогию, я не думаю, что это поможет).

Serebr0
02.06.2016, 09:09
Чего там собственно разбирать? Война с Финляндией была - ФАКТ.
Война была не слишком успешной, хотя стратегические цели были достигнуты, граница была отодвинута - ФАКТ.
Необходимость отодвинуть границу диктовалась большой вероятностью войны с Германией и достаточно лояльным отношением Финляндии к Германии, из чего можно было делать вывод, что фины если и не вступят в войну сами, то как минимум дадут проход для немецкий войск - ФАКТ.
Дальше - предположения, но на мой взгляд весьма весомые. Если бы границу не отодвинули, то могло не хватить этих самых дней и недель, чтобы защитить Ленинград и Москву. Счет шел буквально на часы.
Ну вот примерно так я думаю по этому поводу))

Polecat
02.06.2016, 09:45
Чего там собственно разбирать? Война с Финляндией была - ФАКТ.
Война была не слишком успешной, хотя стратегические цели были достигнуты, граница была отодвинута - ФАКТ.
Необходимость отодвинуть границу диктовалась большой вероятностью войны с Германией и достаточно лояльным отношением Финляндии к Германии, из чего можно было делать вывод, что фины если и не вступят в войну сами, то как минимум дадут проход для немецкий войск - ФАКТ.
Дальше - предположения, но на мой взгляд весьма весомые. Если бы границу не отодвинули, то могло не хватить этих самых дней и недель, чтобы защитить Ленинград и Москву. Счет шел буквально на часы.
Ну вот примерно так я думаю по этому поводу))

Мне не нравится, когда типы вроде Роджерса, не высказываются как это сделали Вы, а нагло передёргивают и пишут патриотические статьи.

Теперь моё мнение:
1. "Лояльное отношение Финляндии к Германии" - довольно натянутая формулировка.
Отношение Финляндии было примерно, как у Норвегии, т.е.: были круги, которые за сближение с Германией, и за войну против СССР. Но они не были решающими.
Можно почитать про Маннергейма, он последовательно отстаивал именно независимость Финляндии, и от СССР, и от Германии, и эта точка зрения преобладала.
И если бы финны не играли с Германией, они бы повторили судьбу шпрот, т.к. все шаги СССР были аналогичными.
2. К защите Москвы эта война вообще не имеет отношения, Питер тоже можно было защитить сооружениями типа линии Сталина.
Отбор территории, конечно, выгоднее во всех планах, но базировался в первую очередь на громадном перевесе Красной Армии, а не на необходимости.
3. По поводу "успешности" и результатов:
- территории отобрали (они потом немного пригодились, но больше стали нужны после войны);
- была выявлена дикая небоеспособность Красной Армии (неожиданная для всех!), что привело к следующему:
--- Гитлер сделал выводы и рассчитывал на блицкриг;
--- Сталин сделал выводы, и за два года в разы улучшил боеспособность войск (Гитлер не ожидал такой эффективности мер).


Первые два пункта - естественно субъективные, из предположений.
Я думаю, что надо постораться спокойнее и без эмоций относиться к этой войне, т.к. однозначно её не оценить, тем более учитывая наши огромные потери.

(Мне кажется, что именно с неоднозначностью этой войны, связано то, чо не смотря на её важнейшее влияние на события 1941 года, эту войну крайне не любили вспоминать при СССР)

pars
02.06.2016, 10:02
(Хотя, зная Ваш желание развести срач демогогию, я не думаю, что это поможет).
Просто бросившись опровергать и спорить, имеет смысл быть точным в своих аргументах.
Иначе выглядит смешно..

P.S. И Вы успешно сделали вид,что не заметили мой второй вопрос..

Polecat
02.06.2016, 10:07
Просто бросившись опровергать и спорить, имеет смысл быть точным в своих аргументах.
Иначе выглядит смешно..

P.S. И Вы успешно сделали вид,что не заметили мой второй вопрос..
1. Согласен. Но я на форуме, а не на защите диссертации. Пишу наспех, с ошибками. Сам аргумент остался, несмотря на изменение даты.;)
2. Почему же не ответил на второй вопрос? Совет про чтение писанины Роджерса, и был этим ответом.
Я просто не хочу развивать эту тему, т.к. это выльется только в трёп с наездами.

sandyVRN
02.06.2016, 10:51
вот несколько дней назад на одном из таких форумов я в очередной столкнулся с высказыванием финского участника о том, что «вот, такой-сякой СССР вероломно напал на Финляндию». Я слегка разозлился, поднял архивы и вывалил на них собранный фактаж по сотрудничеству тогдашнего руководства Финляндии с Третьим Рейхом.
Сотрудничество сотрудничеством (СССР тоже сотрудничал с Рейхом), а провокация провокацией.
Война началась с обстрела финской артиллерией подразделения советских войск. Были убиты три рядовых и один младший офицер, ранены семь рядовых и два офицера. Это событие получило название Майнильский инцидент.
Однако если посмотреть вооруженным взглядом то именно в этом инциденте возникает много нестыковок.
Маннергейм делал максимум из возможного, чтобы сохранить Финляндию, и не лезть в войну вообще.
А СССР решил подстраховаться, мало ли, что Маннергейму на ум придёт? Тем более Сталин был уверен в превосходстве на порядок своей армии, что и было по цифрам.
Совершенно верно, и что в этом плохого видят поцреоты я не понимаю.
Да мы напали на Финляндию и это было ПРАВИЛЬНОЕ решение. Зачем за это оправдываться?

Добавлено через 8 минут
была выявлена дикая небоеспособность Красной Армии (неожиданная для всех!)
А вот это как раз не факт.
Небоеспособность была выявлена гораздо раньше на Халхин-Голе.
Если интересно могу скинуть докладную Ворошилова по этому поводу (весьма нелестную для РККА).
Финская война в первую очередь интересна тем что это первая масштабная стратегическая операция по результатам которой был свой разбор полетов и свои решения о реформировании РККА, но началось это еще раньше.

Polecat
02.06.2016, 11:06
А вот это как раз не факт.
Небоеспособность была выявлена гораздо раньше на Халхин-Голе.
Если интересно могу скинуть докладную Ворошилова по этому поводу (весьма нелестную для РККА).
Финская война в первую очередь интересна тем что это первая масштабная стратегическая операция по результатам которой был свой разбор полетов и свои решения о реформировании РККА, но началось это еще раньше.

Моё мнение:
При Халхин-Голе не было такого, что не свойственно для долго не воевавшей армии.
И, соответственно, огромные системные проблемы не были выявлены на всю глубину.
Это подтверждается тем, что именно после разгрома 1939 года и были приняты важнейшие решения.

sandyVRN
02.06.2016, 11:12
При Халхин-Голе не было такого, что не свойственно для долго не воевавшей армии.
И, соответственно, огромные системные проблемы не были выявлены на всю глубину.
Там были выявлены свои проблемы. Я к тому что не в после финской началось все а чуть пораньше.

Polecat
02.06.2016, 11:20
Совершенно верно, и что в этом плохого видят поцреоты я не понимаю.
Да мы напали на Финляндию и это было ПРАВИЛЬНОЕ решение. Зачем за это оправдываться?

Очень спорно по поводу правильности решения.
Маннергейм не только заявлял, но с 1917 года однозначно проводил заявленную политику.
Решающим при решении было явно огромное превосходство РККА по цифрам.
Решение правильное, больше с точки зрения прироста территории важным районом.
Зачем оправдываться я вообще не понимаю. Обе стороны повели себя весьма логично.

Но я и не забываю, что Гитлер - не одиночка в бункере, и на Маннергейма серьёзно давили, что бы он не только вступил в войну, но и принял активнейшее участие, в том числе позволил бы создание крупной германской группировки.

Таким образом ситуацию надо принимать как есть, без поиска правых и виноватых.

Добавлено через 3 минуты
СССР тоже сотрудничал с Рейхом.

Кстати, да. СССР с вермахтом начал и продолжал сотрудничество задолго до финской.

Роджерс не тот писака, аргументация которого интересна.

sandyVRN
02.06.2016, 11:55
Очень спорно по поводу правильности решения.
То что границу надо было отодвигать это по моему мнению неоспоримо.
То что ее можно было отодвинуть без войны - возможно, но надо рассматривать ситуацию без послезнания.
Не сегодня завтра война разразится, а Маннергейм кочевряжится. Дубиной его - логичный поступок в духе времени.
Зачем оправдываться я вообще не понимаю. Обе стороны повели себя весьма логично.

Вот кстати еще один момент когда поцреоты оправдываются за "Освободительный поход" 1939 года, за пакт "Молотова-Риббентропа" и за "оккупацию Пибалтики"
Зачем? это было ПРАВИЛЬНОЕ решение и его только приветствовать надо.

Polecat
02.06.2016, 12:50
То что границу надо было отодвигать это по моему мнению неоспоримо.
То что ее можно было отодвинуть без войны - возможно,

Фины залезли под Питер не в 1939 году, и потенциальная опасность была с 1917г. Так что при желании можно было договориться. Но предлагать надо было что-то интересное, чего не хотелось совсем.

но надо рассматривать ситуацию без послезнания.

Рассматривать нужно и так, и так. Но факт послезнания , конечно, учитывать.

Не сегодня завтра война разразится, а Маннергейм кочевряжится.

"Кочевряжится" не подходящее слово для Маннергейма. Кочевряжился СССР, играя мускулами, со своим неприемлимым предложением.

Дубиной его - логичный поступок в духе времени.

Да, и глупо извинятся за естественное поведение, в рамках приличий.

Вот кстати еще один момент когда поцреоты оправдываются за "Освободительный поход" 1939 года, за пакт "Молотова-Риббентропа" .

Это огромная тема. Я как-то сильно не задумывался над правильностью.:07: Воспринимал как данность.

Добавлено через 5 минут
Вот кстати еще один момент когда поцреоты оправдываются ... за "оккупацию Пибалтики"
Зачем? это было ПРАВИЛЬНОЕ решение и его только приветствовать надо.

Этот вопрос вообще интересен только шпротам.
Это было даже не решение, а неизбежный рабочий момент.

Это как ты решил отправиться в гости, в новых штеблетах, а сосед давно нагадил на тропинке. Кроме очистки тропинки какой вариант? (В обход некогда было)